Понедельник, 24.07.2017, 22:53
Приветствую Вас Кварково-радиоволновой гриб | RSS
Клуб Любителей Ножевого Боя
Главная | Инфантилизм молодого фантаста. Правда инсайт. - Форум КЛНБ | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 212»
Модератор форума: Mungojerrie 
Форум КЛНБ » Форум Разное » Беседка. » Инфантилизм молодого фантаста. Правда инсайт.
Инфантилизм молодого фантаста. Правда инсайт.
ValdeДата: Четверг, 27.08.2009, 17:06 | Сообщение # 1
Primarch
Группа: Патриарх Fratria Fortis
Сообщений: 6383
Награды: 9
Статус: Offline
http://www.mirf.ru/Articles/art3588.htm Кажется автор гений!

Три причины и один вывод

Едва ли мы сильно погрешим против истины, предположив, что хотя бы половина наших читателей «пробовала перо» либо собирается сделать это в ближайшее время. Всем, кому так или иначе небезразлична тема писательского мастерства, редакция «Мира фантастики» предлагает крепко задуматься над словами Николая Пегасова — нашего первого главного редактора. Того самого человека, благодаря которому вы держите в руках этот журнал.

Когда я был главным редактором «Мира фантастики», я читал много приходящего «самотёка» (поступающих в редакцию фантастических рассказов, иногда — повестей и романов), особенно в первые годы существования журнала. По долгу службы также приходилось знакомиться с ассортиментом среднего фантастического худлита, который отечественные издательства гонят сотнями наименований. За пару лет критического чтения у меня сложилось более-менее чёткое представление о том, что и как пишут наши молодые талантливые авторы (МТА), то есть начинающие писатели, которые или не издавались вовсе, или могут похвастаться двумя-тремя романами со смешными тиражами.

В подобной литературе нетрудно уловить основные тенденции, которые навевают тоску и грусть на опытного критика. Что же не так в творчестве молодых и талантливых? Почему художественная сторона их текстов слаба? Почему инфантилизм начинающего автора сквозит в каждом его абзаце? Почему такую литературу нельзя воспринимать серьёзно?

Я выделяю три главных причины:

МТА вне закона, или Подростковые комплексы фантастов

Поговорим о подростковых комплексах, которые МТА старательно выплёскивают при помощи клавиатуры. Эти комплексы можно выразить разными способами, веселее всего, конечно, читать о сексуальных опытах фантастических героев. Но для простоты я разберу проблему на примере одной, самой популярной темы: романтизация преступников. Наёмные убийцы, воры всех разновидностей, мошенники заполонили страницы не только рассказов, но и увесистых романов.

Если бы меня звали Зигмундом, я бы сказал, что в образе хладнокровного профессионального убийцы МТА хочет видеть себя, любимого. В поступках персонажа спрятана агрессия автора, слабого человека, который не мог постоять за себя, начиная с детского сада, и не умеет бороться с жизненными обстоятельствами в зрелые годы. Те же герои, которых уничтожает убийца, — это отражения придирчивой учительницы, занудного препода, трамвайного хама, подлого коллеги, шумного соседа и девочки(мальчика), которая(-ый) не дал(а). Ну, вы поняли: жаль, что меня зовут не Зигмундом.

В поступках персонажа спрятана агрессия автора, слабого человека, который не мог постоять за себя, начиная с детского сада.

Образ главгероя-преступника у МТА никогда не бывает цельным. Обычно он ведёт себя как романтик, а внутренние монологи слеплены из соплей. При этом он любит вспоминать, как «завалил» группу обидевших его стражников (орков, подростков), причем его ответ в разы кровавей и агрессивней, чем полученное оскорбление. Мир МТА и его героя эгоцентричен и должен подчиняться личному кодексу «понятий»: добро — это то, что ему приятно; зло — то, что неприятно. Спасти девственницу из лап тролля — приятно, следовательно, совершается добро и т. д.

У МТА главгерой-преступник всегда Робин Гуд, а не Аль Капоне. Психология настоящего преступного мира МТА неизвестна, но не потому, что он «не участвовал» (не дай бог кому), а потому, что читал не те книжки. Я сам не специалист и не детективщик, но могу порекомендовать «Очерки преступного мира» Варлама Шаламова, «Один год» Юрия Германа, «Эру милосердия» братьев Вайнеров, а из более современного — «Антикиллер» Даниила Корецкого (это отличное исследование постперестроечного бандитизма; Корецкий — наш Марио Пьюзо). Идеализированные преступники у МТА не ругаются матом, не ведут беспорядочную половую жизнь и не потребляют наркотические средства.

Понятно, что МТА быстро упирается в проблему психологической недостоверности. Главгерой — «в законе вор», порешил сотню человек, готов порешить ещё сотню, а на душе — сплошная доброта. Обычно решение радикально: главгерой лишается биографии. Читателю доступны лишь крошечные фрагменты мозаики, составляющей жизнь персонажа. Сирота, у него убили любимую девочку (мальчика), воспитание дал отшельник или мудрый глава воровской гильдии (тоже добрый внутри) — больше не знаем о нём ничего. Как выросло то, что выросло? Нет ответа.

Неоднократно мои знакомые (писавшие из любопытства, то есть даже не МТА) просили глянуть собственный фантастический опус и высказать мнение. Вне зависимости от выбранного направления (фэнтези, НФ, киберпанк и т. п.), в подавляющем большинстве случаев главгероями были наёмные убийцы.

Вот мы и выявили первую причину того, почему литература МТА инфантильна: подростковые комплексы писателя без его ведома прорываются на страницы книг.

МТА в фантазиях, или Жизнь без жизни

Фэнтези, как считают МТА, можно полностью фантазировать «из головы».

Теперь порассуждаем об отсутствии у МТА жизненного опыта. Чтобы художественный текст вышел оригинальным, достоверным, жизненным, он должен пройти через призму впечатлений автора. Впечатления берутся из окружающего мира, а их объём зависит от пережитого. Успех молодых писателей обычно опирается на автобиографические сюжеты и переживания. Им бывает трудно написать второй текст, ведь для этого нужно накопить новый жизненный опыт.

Но в фантастической литературе молодых талантливых авторов всё иначе. Они полагают, что смогут написать интересно «из головы», надеясь только на собственную фантазию, богатство которой превышает золотовалютные резервы Китая. На что же опирается эта фантазия?

Как правило, МТА никогда не путешествовал, не общался с творческими людьми, не варился в большом рабочем коллективе, не переживал катастроф и трагедий, да и реальной жизнью во дворе не сильно интересовался. Его жизненный опыт заключается в чтении фантастических книжек разной степени паршивости и просмотре фильмов из репертуара НТВ. Эскапист по своей сути, он садится и пишет плохой эскапистский текст, эдакое попурри из заезженных сюжетов и затёртых образов. Если же наш талантище куда-нибудь выберется, скажем, на конвент, то его следующий гениальный рассказ будет населён собутыльниками и коллегами-неудачниками — тем кусочком настоящей жизни, в котором ему довелось поучаствовать.

Безграничная вера в богатые закрома авторской фантазии — вот что губит произведения МТА. Из книг, в которые не вложено ни капли жизненного опыта и переживаний, складывается инфантильная фантастическая литература. Это вторая причина, почему тексты МТА невозможно воспринимать всерьёз.

МТА в невежестве, или Ученье — вот чума

Теперь открою глаза на вопиющее невежество молодых талантливых авторов.

В жанровой литературе, которая в магазинах обитает на полках с надписью «Фантастика», антуражные описания необычной вселенной важны почти так же, как выпуклые образы героев. Вот МТА и сочиняют собственные научно-фантастические или фэнтезийные миры, куда помещают сюжеты и персонажей. Читатель ожидает, что миры эти, хоть и ненастоящие, будут обладать достаточной степенью достоверности и реалистичности, чтобы в них можно было поверить и — влюбиться. Ведь даже в «абсурдных» мирах Кэрролла или Пратчетта есть система.

Из книг, в которые не вложено ни капли жизненного опыта и переживаний, складывается инфантильная фантастическая литература.

Хочешь сконструировать достоверный фантастический мир — опирайся на научные дисциплины: физику, химию, географию, биологию, антропологию, социологию, историю, культурологию, астрономию, лингвистику и т. д. Даже если пишешь фэнтези, особенно если пишешь фэнтези, потому что книга и так будет перегружена волшебными допущениями. Реализм в «посторонних» деталях поможет сделать фэнтезийный мир живым.

Проблема МТА в том, что все перечисленные дисциплины, от физики до лингвистики, они берут не из школьных учебников, а придумывают сами, с нуля. На (анти)научно-фантастическую литературу в исполнении МТА обрушиваются потоки критики и в сетевых дискуссиях, и на конвентах, а популярных авторов научпопа необразованность этих МТА доводит до белого каления. Но в фэнтези, которого издается больше, чем НФ, безграмотной лажи никак не меньше. Если уж автор задумал НФ, то он хотя бы почитает умные научные книжки — так положено. А вот фэнтези, как считают МТА, можно полностью фантазировать «из головы».

Реализм для фэнтези не важен? Ладно, я готов закрыть глаза на одну нелепость, на две. Но если из них состоит вся книга целиком? Как мне относиться к автору, когда эльфов у него зовут греческими именами (потому что красиво), когда средневековье у него без феодалов, когда золото весит легче древесины, а основа госэкономики — добыча драгоценных камней на украшения? Почему на нарисованной МТА географической карте из одного озера вытекают две реки, а другое, бессточное, судя по тексту, остается пресным? Почему ближайшие насёленные пункты Империи отстоят друг от друга на сотни миль, а между ними — какие-то пустоши, прорезанные дорогами? Почему главный торговый город расположен в углу карты, окружённый болотами? Почему рыцари в тяжёлых латах, если не изобретено огнестрельное оружие? Почему все имена и названия представляют собой случайные наборы звуков, когда в реальности известны значения подавляющего большинства человеческих имён или названий городов?

МТА возражают, что главное в их книгах — богатая фантазия, а не претензия на достоверность. На любой вопрос отвечают «я так вижу» или «it's magic!», то есть, по их мнению, в фэнтези дозволен любой градус невежества. Особенно смешными получаются книжки, в которых на высоконаучном уровне проработан один-единственный аспект, например, конструкция стрелкового оружия или техника фехтования. Выпады и кульбиты изучены по серьёзной справочной литературе, но война между двумя империями по-прежнему начинается из-за Елены Прекрасной, как в гомеровских сказках.

Представления об устройстве мира на уровне начальных классов школы — вот что отличает книжки МТА от достойного чтения. И это третья причина того, почему такая литература инфантильна.

До тех пор, пока молодой автор не подавит в своих текстах подростковые комплексы, не наберётся жизненного опыта и не перестанет демонстрировать вопиющее невежество, он будет выдавать только слабое, инфантильное чтиво. К сожалению, подобная фантастическая макулатура «украшает» десятки полок любого книжного магазина. Задача критиков и «Мира фантастики» — помочь читателю пройти мимо таких творений и в итоге приобрести достойные фантастические книги.


Ego timere aliquid ab mors quando ego prodire per capital vallis. Quoniam ego sum vilis hybrida in vallis.

Безделье плодит ересь (с) Космодесантская мудрость.
 
Бойцовый_КотДата: Четверг, 27.08.2009, 18:29 | Сообщение # 2
proudly evil
Группа: Fratria Fortis
Сообщений: 694
Награды: 3
Статус: Offline
Quote
Кажется автор гений!
Вальдэ нашел брата-мизантропа. Их бы вдвоем собрать да послушать...


My armor is contempt
My shield is disgust
My sword is hatred
 
MungojerrieДата: Четверг, 27.08.2009, 18:59 | Сообщение # 3
technical spirit
Группа: Старейшина Fratria Fortis
Сообщений: 2716
Награды: 3
Статус: Offline
Автор высказался просто замечательно! Хорошо донёс сочные, правдивые мысли и факты.

А как с этой точки зрения выглядит "Дрэвний руйнивнык"? smile


Qui cum Jesu itis, non ite cum jesuitis.
 
Бойцовый_КотДата: Четверг, 27.08.2009, 21:50 | Сообщение # 4
proudly evil
Группа: Fratria Fortis
Сообщений: 694
Награды: 3
Статус: Offline
Quote
А как с этой точки зрения выглядит "Дрэвний руйнивнык"?
Как я уже много раз говорил неоднозначно. С одной стороны есть достоинства, за счет которых заслуживает внимания и выигрывает на фоне тотальной графомании, с другой - п. 2 безусловно, п. 1 местами.


My armor is contempt
My shield is disgust
My sword is hatred


Сообщение отредактировал Бойцовый_Кот - Четверг, 27.08.2009, 21:52
 
FinikДата: Четверг, 27.08.2009, 22:21 | Сообщение # 5
Патриарх КЛНБ-Самара
Группа: Гражданин
Сообщений: 1071
Награды: 2
Статус: Offline
В свое время Ю. Никитиным было предложено составить "Реестр фантазийных идей и ситуаций" (точное название не помню, но примерно так). О нем говорилось в предисловии к повести "Зубы настежь".
Судя по всему очень жаль, что этот проект заглох - иначе бы не ходил бы сейчас легким ощущением шизофрении вдоль рядов "Фантастика, фентези" наших книжных магазинов.


Нож тысячу раз может тебе не пригодиться, а в тысячу первый спасёт жизнь. © Жак-Ив Кусто
 
НимхельДата: Четверг, 27.08.2009, 23:49 | Сообщение # 6
Пилигрим
Группа: Гражданин
Сообщений: 3
Награды: 0
Статус: Offline
А может тут попробуем создать?
Никитиных среди нас нет, и вообще, конечно, флуд и безобразие, однако сами же говорите, не бессмысленно. wink

Ну в общем если что админы снесут, а пока что вспомнится:

1. Черный властелин пытается захватить мир. Причем особенности биографии и мотивации неизвестны.
2. Хрупкая эльфийка уверенно мочит отряд здоровых мужиков.
3. Кто-то отправляет на спасение мира команду, похожую на бродячий цирк. В компании главный герой обязательно подросткового/юношеского возраста.
4. Поиск древнего забытого артефакта, который легко уничтожит/спасет мир (нужное подчеркнуть)
5. Антигерой прокалывается на нелепости, которую ни один человек с мозгами не сделает


Надо уметь отдать кровь жаждущему, если нет воды, и напоить ею из ладоней, если нет чаши...

Сообщение отредактировал Нимхель - Четверг, 27.08.2009, 23:50
 
kate_black_catДата: Пятница, 28.08.2009, 01:24 | Сообщение # 7
Бравуро
Группа: Blade Brothers
Сообщений: 64
Награды: 0
Статус: Offline
smile как говорили Дяченки, сюжетов всего три - про любовь, про индейцев и про новый год.

6) попадающий "в прошлое" или "в фентезню" главгер - в прошлом крутой десантник, рукомашец-дрыгоножец и прочее, прочее
7) новоприбывшему / ей первый встречный крестьянин на телеге читает лекцию об устройстве мира, войнах-сражениях-баронах, отвозит к колдунье/магу/знахарю, нужное подчеркнуть

 
MungojerrieДата: Пятница, 28.08.2009, 07:38 | Сообщение # 8
technical spirit
Группа: Старейшина Fratria Fortis
Сообщений: 2716
Награды: 3
Статус: Offline
8) "Шмагия" - т.н. авторский произвол. В мире происходят странные, невозможные вещи, и случаются они только потому, что автор так захотел, и другого обоснования нет. Случается чаще всего чтобы подсобить главному герою на пути к победе.
9) Упомянутая автором статьи "нецельность" персонажа. Персонажи ведут себя не так, как того требует их личность а так, как нужно действовать дял формирования (или разрешения) ситуации, желаемой автором.


Qui cum Jesu itis, non ite cum jesuitis.
 
baracudaДата: Пятница, 28.08.2009, 07:49 | Сообщение # 9
Лавагет
Группа: Гражданин
Сообщений: 260
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (Valde)
Из книг, в которые не вложено ни капли жизненного опыта и переживаний, складывается инфантильная фантастическая литература.

...пол-литра мутной воды. А цитируемая фраза -- достаточная информация, самое основное. Остальное -- бесполезная пустышка. Если ты читатель -- весь спектр вопросов, сведённых в статью нафиг не нужен: читаем то, что нравится, будь то шедевр мастера или вязкие мечтания графомана. Если же [начинающий] писатель -- описание того, "как оно выглядит с т.з. мэтра жанра" тоже бесполезно. Ещё один бесспорный момент:
Quote (Valde)
МТА возражают, что главное в их книгах — богатая фантазия, а не претензия на достоверность.

...и мы получаем полный ответ на вопросы "Как это выглядит?" и "Что этому виной?". Комплексы? Да девять из десяти людей ничего не знают, да и знать не желают о своих комплексах. Сам факт упоминания "подростковых комплексов", в купе с упоминанием пренебрежения к тщательности и достоверности написанного -- говорит о присутствии комплекса у автора статьи. ))

...а нелепая тягомотина у МТА получается не из-за комплексов, а из-за святой веры в то, что настоящий писатель -- творец. А на деле -- творчество только вершина айсберга, поддерживает которую ремесло. Нет ремесла = нет писателя, нет книги.

 
FinikДата: Пятница, 28.08.2009, 08:09 | Сообщение # 10
Патриарх КЛНБ-Самара
Группа: Гражданин
Сообщений: 1071
Награды: 2
Статус: Offline
baracuda, а что по-Вашему "ремесло" в литературном жанре?

Нож тысячу раз может тебе не пригодиться, а в тысячу первый спасёт жизнь. © Жак-Ив Кусто
 
MungojerrieДата: Пятница, 28.08.2009, 08:26 | Сообщение # 11
technical spirit
Группа: Старейшина Fratria Fortis
Сообщений: 2716
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (baracuda)
А на деле -- творчество только вершина айсберга, поддерживает которую ремесло.

Частично соглашусь. Возможно ли именно творчество без хорошего знания т.н. "базы"? Разве что в таком вот печальном виде.

Quote (baracuda)
читаем то, что нравится, будь то шедевр мастера или вязкие мечтания графомана.

Есть люди, желающие задавать себе некую планку, критерием видящие не свои ощущения, а некий императив совершенно другого характера.
Это как в БИ - если просто "заниматься тем, что нравится", то большинство уйдёт в айкидо.

Quote (baracuda)
Да девять из десяти людей ничего не знают, да и знать не желают о своих комплексах.

Это никак не может мешать их, комплексам, выплёскиванию на бумагу.
А прочтя это всё наши комплексоносцы могут над чем-то и задуматься.

Quote (baracuda)
Сам факт упоминания "подростковых комплексов", в купе с упоминанием пренебрежения к тщательности и достоверности написанного -- говорит о присутствии комплекса у автора статьи. ))

Две скобки в конце пассажа - это намёк на то, что это шутка, или это нужно воспринимать всерьез? smile

Quote (Finik)
baracuda, а что по-Вашему "ремесло" в литературном жанре?

Если я его понял правильно, то это умение писать грамотно, связно и логично. Работать над текстом и концепцией, а не "придумывать" их.


Qui cum Jesu itis, non ite cum jesuitis.
 
baracudaДата: Пятница, 28.08.2009, 09:03 | Сообщение # 12
Лавагет
Группа: Гражданин
Сообщений: 260
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (Finik)
baracuda, а что по-Вашему "ремесло" в литературном жанре?

...хух. Тут в двух словах не скажешь. От школьных правил написания сочинений, до индивидуальных приёмов написания (например, "авторские блокноты" Стивена Кинга или "сокращения до одной строки" Михаила Веллера). Причём сколько я не искал -- сведённого в "один учебник" материала по ремеслу писателя или поэта попросту не существует. Могу написать краткую "рыбу" по основным положениям и важным моментам. Устроит?

...а проще [и правильнее] всего начинать с прочтения "голливудского стандарта сценариев". По крайней мере, сюжетных проблем будет поменьше. )) Попрошу у знакомой сценаристки эту доку (моя улетела вместе с винтом).

Мне лично больше всего [в плане писательского ремесла] нравится то, как это делает Кинг.

Добавлено (28.08.2009, 09:03)
---------------------------------------------

Quote (Mungojerrie)
Две скобки в конце пассажа - это намёк на то, что это шутка, или это нужно воспринимать всерьез?

...нет, это не шутка, это моя эмоция: веселит, когда люди пытаются описать что-либо глобальное со своей локальной позиции. Чаще всего "обвиняют" в том, чем сами же и страдают. ))

Quote (Mungojerrie)
Если я его понял правильно, то это умение писать грамотно, связно и логично. Работать над текстом и концепцией, а не "придумывать" их.

...совершенно верно. От лит.приёмов (т.е. способов передачи эмоционального состояния текстом) в отдельных фразах, до структуры произведения в целом.

Quote (Mungojerrie)
Это никак не может мешать их, комплексам, выплёскиванию на бумагу.
А прочтя это всё наши комплексоносцы могут над чем-то и задуматься.

..."комплексы" тут не совсем применимое понятие, я его просто подхватил из стартового материала. Одно из словечек попурри-психологии, чаще всего описывающее повышенную рефлексию субъекта [которому приписывается "комплекс"] на определённые вещи. А рефлексия (внутренние душевные переживания как реакция на внешние раздражители) -- явление совершенно обычное для людей. Яркая рефлексия при этом -- сильнейший фактор, побуждающий делать что-либо. Это блин не "пирамида Маслоу".

Именно на рефлексии героев строится любая выдуманная реальность -- будь то книга или фильм. Когда затронут вопрос, по поводу которого читатель/зритель сам частенько переживает и думает -- возникает сопереживание (как говорят "у них" -- "саспенс"), волнение о судьбе героя. Возникает эмоциональное напряжение, которое и побуждает читать/смотреть до конца. В идеализированном состоянии автор должен наращивать эмоциональный накал зрителя/читателя до достижения пика, после чего "сбросить" его, подытожив линию сюжета развязкой. А при сбросе читатель/зритель должен получить эмоциональное расслабление ("катарсис", духовное очищение).

 
FinikДата: Пятница, 28.08.2009, 09:51 | Сообщение # 13
Патриарх КЛНБ-Самара
Группа: Гражданин
Сообщений: 1071
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (baracuda)
От школьных правил написания сочинений, до индивидуальных приёмов написания (например, "авторские блокноты" Стивена Кинга или "сокращения до одной строки" Михаила Веллера)
Признаться, имел в виду другое, но уверен, что и сочинения-то большинство из "молодых и талантливых" передирали откуда-нибудь.
Как человек может создать описание своей вселенной, если не может толком описать свой город?


Нож тысячу раз может тебе не пригодиться, а в тысячу первый спасёт жизнь. © Жак-Ив Кусто

Сообщение отредактировал Finik - Пятница, 28.08.2009, 09:57
 
ValdeДата: Пятница, 28.08.2009, 15:46 | Сообщение # 14
Primarch
Группа: Патриарх Fratria Fortis
Сообщений: 6383
Награды: 9
Статус: Offline
Quote (baracuda)
читаем то, что нравится, будь то шедевр мастера или вязкие мечтания графомана.

А еще можно жрать говно, а что главное что бы нравилось. А те кто отличают говно от еды твари.
Quote (baracuda)
Да девять из десяти людей ничего не знают, да и знать не желают о своих комплексах.

Это как-то влияет на то, что их комплексы есть?
Quote (baracuda)
Сам факт упоминания "подростковых комплексов", в купе с упоминанием пренебрежения к тщательности и достоверности написанного -- говорит о присутствии комплекса у автора статьи. ))

Ну да, ну да biggrin

Даже если автор латентный некрофил трахающий курей, это никак не уменьшит тот факт, что статья хорошо написанна и написанна по делу. Инфантилизма в МТА дохрена, кому это нравиться - такой же инфантилик.

Оценивать написанное с точки зорения тру-правильной психологии глупо, автор НЕ психолог, пишет про бытовые в плане литературы вещи.


Ego timere aliquid ab mors quando ego prodire per capital vallis. Quoniam ego sum vilis hybrida in vallis.

Безделье плодит ересь (с) Космодесантская мудрость.
 
MarkelДата: Пятница, 28.08.2009, 16:18 | Сообщение # 15
Ацкий ножевиг
Группа: Гражданин
Сообщений: 185
Награды: 2
Статус: Offline
Мое ИМХО:

Автор статьи не корчит из себя психолога, не закладывает мега глубокий смысл с тройным дном, а просто поведал о наболевшем (за столько то лет чтения откровенного г…).

Он просто хороший аналитик умеющий делать выводы, свои выводы - которые могут, а главное БУДУТ чужды определенному кругу людей.

Имея не малый опыт писанины, не совсем художественной, но все, же принципы схожи, поддержу автора на 95%.

Невозможно написать хорошую книгу не вложив в нее немного «СЕБЯ» своих комплексов, переживаний, опыта и т.д., но при этом, не соблюдая правил. Хорошая книга это структура/система, у которой есть своя конкретная операграмма – четкая последовательность действий и событий. В хорошей книге нету конфликтов у сюжетов, не возникает что либо из неоткуда (даже если это - фантастика/фэнтези), в хорошей книге ко всем событиям нас подводят постепенно, и можно четко проследить происхождение/причину того или иного события.

Посему МТА не способны на данном витке развития своего мастерства создать нечто действительно хорошее, одной идеи и желания очень мало, поэтому герои и обретают характер и комплексы автора и его окружения, а в сюжетных линиях просматривается четкий привкус чужой, но реальной жизни (жизненный опыт автора),при этом все события происходят безсистемно, спонтанно, сумбурно и переполнены излишним эмоциональны окрасом.

 
ValdeДата: Пятница, 28.08.2009, 16:21 | Сообщение # 16
Primarch
Группа: Патриарх Fratria Fortis
Сообщений: 6383
Награды: 9
Статус: Offline
Markel, именно, при этом МТА может писать и грамотно и структурно, но все это будет так же инфантильно.

Строитель очень классно ложащий кладку, но делающий это на болоте - долбоклюй.


Ego timere aliquid ab mors quando ego prodire per capital vallis. Quoniam ego sum vilis hybrida in vallis.

Безделье плодит ересь (с) Космодесантская мудрость.
 
MungojerrieДата: Пятница, 28.08.2009, 17:22 | Сообщение # 17
technical spirit
Группа: Старейшина Fratria Fortis
Сообщений: 2716
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (baracuda)
...нет, это не шутка, это моя эмоция: веселит, когда люди пытаются описать что-либо глобальное со своей локальной позиции. Чаще всего "обвиняют" в том, чем сами же и страдают. ))

Тема не настолько глобальна, чтобы автор не могу себе позволить так высказываться. Тем более что он высказался четко и аргументированно.
По поводу "обвинений в том, чем страдают" - это давно надоело, честно говоря.
И то, что тех, кого называют гомофобами (хотя само определение безграмотно) - сами латентные гомики, а еще и скины - латентные негры, и мильцанеры - все латентные преступники, и так далее.

Quote (baracuda)
..."комплексы" тут не совсем применимое понятие, я его просто подхватил из стартового материала. Одно из словечек попурри-психологии, чаще всего описывающее повышенную рефлексию субъекта [которому приписывается "комплекс"] на определённые вещи.

Слово "комплекс", применяемое в попурри-психологии и применяемое в этом тексте - разные вещи, употребляемые с разными целями. Я бы не оценивал это ставшее модным слово с т.з. именно психологии, потму как неуместно.

Quote (baracuda)
Возникает эмоциональное напряжение, которое и побуждает читать/смотреть до конца. В идеализированном состоянии автор должен наращивать эмоциональный накал зрителя/читателя до достижения пика, после чего "сбросить" его, подытожив линию сюжета развязкой. А при сбросе читатель/зритель должен получить эмоциональное расслабление ("катарсис", духовное очищение).

Мне кажется, что вы ведёте речь о масс-културном продукте, который призван развлекать.
Существует огромный пласт не развлекающей, но скорее обучающей культуры. Другое дело что при определенном уровне развития культурное развитие, простите за каламбур, начинает носить характер развлечения, но это уже чуть из другой оперы.

Markel, отэта ты выдал! Маэстро! smile

Quote (Valde)
Строитель очень классно ложащий кладку, но делающий это на болоте - долбоклюй.

МТА - скорее не строитель, строящий на болоте, а больной шизофренией архитектор, который не знаком с физикой, не говоря уже о каком-нибудь сопромате, и не знает ,как класть кирпичи. Всё, что у него есть - это плод воображения, вообще не факт что как-то соприкасающийся с реальностью. Выдумал он проект каой-нибудь, и думает, что он самоценный.

Точно так же очень быстро устают сотрудники Академии Наук, к примеру, от народных гениев, которые то и дело шлют им почтой проекты вечных двигателей и революционных инерциоидов, при этом не удосужившись выучить физику хотя бы на уровне школьной программы 10 класса.


Qui cum Jesu itis, non ite cum jesuitis.
 
ValdeДата: Пятница, 28.08.2009, 17:27 | Сообщение # 18
Primarch
Группа: Патриарх Fratria Fortis
Сообщений: 6383
Награды: 9
Статус: Offline
Quote (Mungojerrie)
Точно так же очень быстро устают сотрудники Академии Наук

Профессионалы, что они могут понимать? Вот любители с их "мнением", это да, эти могут! (сарказм)
Quote (Mungojerrie)
МТА - скорее не строитель, строящий на болоте, а больной шизофренией архитектор, который не знаком с физикой, не говоря уже о каком-нибудь сопромате, и не знает ,как класть кирпичи. Всё, что у него есть - это плод воображения, вообще не факт что как-то соприкасающийся с реальностью. Выдумал он проект каой-нибудь, и думает, что он самоценный.

Ну или так. И таких проэктов.. 1,5, 10, over 9000, ой глядиш и не сыскать в этой куче навоза достойные экземпляры. Зато таким же "ваятелям" нравиться.

Плюрализм - глист разума.


Ego timere aliquid ab mors quando ego prodire per capital vallis. Quoniam ego sum vilis hybrida in vallis.

Безделье плодит ересь (с) Космодесантская мудрость.
 
MungojerrieДата: Пятница, 28.08.2009, 17:30 | Сообщение # 19
technical spirit
Группа: Старейшина Fratria Fortis
Сообщений: 2716
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (Valde)
Плюрализм - глист разума.

Кстати вот интересно, плюрализм - это понятно, но как называть самоуверенное торжество невежества? ЭТо все-таки не плюрализм, потому как плюрализм подразумевает свободу мировоззрения, свободу видения "жизненных" аспектов, а как быть с невежеством в сколько-нибудь точных дисциплинах?


Qui cum Jesu itis, non ite cum jesuitis.
 
ValdeДата: Пятница, 28.08.2009, 17:39 | Сообщение # 20
Primarch
Группа: Патриарх Fratria Fortis
Сообщений: 6383
Награды: 9
Статус: Offline
Mungojerrie, вспомнился незабвенный товарисч Никонов smile и его "Конец феминизма".

Ego timere aliquid ab mors quando ego prodire per capital vallis. Quoniam ego sum vilis hybrida in vallis.

Безделье плодит ересь (с) Космодесантская мудрость.
 
baracudaДата: Пятница, 28.08.2009, 21:18 | Сообщение # 21
Лавагет
Группа: Гражданин
Сообщений: 260
Награды: 3
Статус: Offline
Эк вы дружно навалились. )) А чего? Чем-то обидел-оскорбил своим мнением? Не нахожу интересного в том, в чём вы его находите? Так имею полное право. Это не музыка и не худ.произведение, где всё решает здравая вкусовщина. Автор доносит некоторую мысль и подводит под неё аргументацию. если мысль не нова для меня, очерчена вяло и вообще сомнительна -- имею право. Особенно с т.з. некоего рационального (пригодного к использованию) зерна, которое можно выделить из прочитанного. Я для себя выделил то, что процитировал, остальное счёл требухой непотребной. Имею право, ибо автор -- не составитель "правил хорошего тона для МТА", а писательство -- сфера деятельности слабоформализованная, т.е. плохо поддаётся чёткому и неоспоримому написанию. А раз не поддаётся -- то и не будет никакого "правильного" мнения по вопросу.

Психология... а почему бы и нет? Психология уместна везде, где есть человек, и человек этот как-либо себя проявляет. Мне проще опираться на сколько-нибудь достоверный анализ, чем на интуицию и собственный опыт. Особенно если плохо разбираюсь в предмете -- тогда из инструментария (по крайней мере, на некоторое время) у меня в наличии только психология. Ну, извините, кто чем с детства увлекался.

...автор в статье пишет "Многие МТА -- графоманы, описывающие собственные мелкие переживания и недоразвитые убеждения". Тезис в общем и целом неоспоримый. И тут же толпа сочувствующих: "Правильно! Дело говорит! Как верно подметил!". А то вы этого и без статьи не знали, что бывают пустопорожние книжонки с примитивным смыслом на уровне девичьих дневников... автор вам эти сакраментальные знания привнёс? Когда-то довелось пообщаться с ведущим специалистом в области творчества Булгакова, литературоведом, Семёном Петровским. Он мне сказал потрясающую по простоте и мудрости вещь: "Знаете, Серёжа, как сделать так, чтобы люди с Вами соглашались? Нужно говорить им очевидные вещи". Одна беда: мне не нравится говорить очевидные вещи, мой интерес -- вещи не очевидные, хотя и лежащие на поверхности. Плюс практически полное отсутствие необходимости в соц.оценке и популярности. Поэтому на любом форуме я рано или поздно оказываюсь в оппозиции. Толпа любит "клевать белых воронов".

Quote (Valde)
Это как-то влияет на то, что их комплексы есть?

...нет, никак не влияет. А у хороших литераторов нет комплексов? Есть. Это как-то влияет на качество их произведений? Даже напротив: чем глубже и мощнее "комплексы" -- тем ярче и объёмнее создаваемые им образы. Инфантилизм тут тоже не при чём -- скорее недоразвитость эмоциональная, мелкий жизненный опыт, убогое мировоззрение. Так что тут автор соврамши или выдав мнение за аксиому.

Quote (Valde)
Даже если автор латентный некрофил трахающий курей, это никак не уменьшит тот факт, что статья хорошо написанна и написанна по делу. Инфантилизма в МТА дохрена, кому это нравиться - такой же инфантилик.

...хихи. Вот именно. Ты парень умны, сам поймёшь, почему я посмеялся. Считаешь статью хорошо написаной -- счастья тебе и радости, за тебя выбор никто не сделает, тебе жить в мире самостоятельно выбранных истин, полезностей и "хороших" статей. Другой вопрос -- что это тебе даст? В данном случае -- сделает ли эта статья тебе лучше, принесёт ли практическую пользу. Вопрос не риторический, я действительно хотел бы услышать ответ.

Quote (Valde)
Оценивать написанное с точки зорения тру-правильной психологии глупо, автор НЕ психолог, пишет про бытовые в плане литературы вещи.

...оценивать глупость применения психологии с точки зрения НЕ-психолога тоже глупость. А если автор НЕ-психолог -- то и не стоило употреблять сомнительные понятия, перекочевавшие в быт.речь из психологии. Вот чем автор бесспорно является -- так это носителем культуры. А люди культурные Бебеля и Бабеля -- а также кобеля от кабеля -- различают. А значит использовать понятия "инфантильность" и "комплексы" -- минимум неосторожно, максимум -- непрофессионально. Журналистам ещё можно простить вольное хождение понятия "сексуальность" (там, где мало-мальски грамотный человек скажет "сексапильность"), а "светочу культуры", "кормчему душ"... Напомню, что именно эти люди призваны запрещать нам ковыряться пальцем в носу.

Quote (Markel)
Автор статьи не корчит из себя психолога, не закладывает мега глубокий смысл с тройным дном, а просто поведал о наболевшем (за столько то лет чтения откровенного г…).

...в отличае от автора некоторых комментариев, который корчит из себя психолога? )) Наболело -- так бы и писал открытым текстом: наболело-мол читать откровенное г.

Quote (Markel)
Он просто хороший аналитик умеющий делать выводы, свои выводы - которые могут, а главное БУДУТ чужды определенному кругу людей.

...в чём там проявляется "хороший аналитик"? И какие выводы автор сделал? Там тезисов -- кот наплакал, аргументации -- ещё меньше. И "определённый круг людей", которому должны быть "чужды выводы" -- это та самая категория "инфантильных МТА", которым на эту статейку накласть с высокой секвойи. Писали, пишут и будут писать графоманскую тягомотину. Так же, как не всякому обычному человеку по силам признаться "Я дурак, я ничего не понимаю!" -- тут ум нужен, а значит уже не дурак -- так и графоману понять (да и объяснит ему же со стороны), что он графоман крайне сложно. Вот тут как раз и есть настоящий комплекс: комплекс непризнанного гения. МТА зачастую не делают выводы из критики с гневными выкриками "Вы не понимаете полёта моей бурной фантазии и тонкой души!". Даже если критика начинается с "Исправьте пожалуйста грамматические и стилистические ошибки".

Quote (Markel)
Имея не малый опыт писанины, не совсем художественной, но все, же принципы схожи, поддержу автора на 95%.

...имея немалый опыт совершенно разной писанины -- от бизнес-предложений, бизнес-планов, презентационных материалов до журнальных статей, а также совсем художественной писанины -- шестнадцать рассказов (пять опубликованы в книге-сборнике), три киносценария (в одном -- как соавтор, ни один не продался... кризис...), две театральные пьесы, третья -- адаптация к театру повести "Отягощённые злом" б.Стругацких (вот это был опыт!), поучаствовав в обучении режиссёра и сценариста...

...согласен с втором максимум на 5-10%. Может всё дело в количественном и качественном различии нашего с тобой "немалого" опыта, э?

Quote (Markel)
Невозможно написать хорошую книгу не вложив в нее немного «СЕБЯ» своих комплексов, переживаний, опыта и т.д., но при этом, не соблюдая правил. Хорошая книга это структура/система, у которой есть своя конкретная операграмма – четкая последовательность действий и событий. В хорошей книге нету конфликтов у сюжетов, не возникает что либо из неоткуда (даже если это - фантастика/фэнтези), в хорошей книге ко всем событиям нас подводят постепенно, и можно четко проследить происхождение/причину того или иного события.

...я собственно так и написал. Это и есть часть ремесла. С чем спорим-то?
 
Бойцовый_КотДата: Пятница, 28.08.2009, 21:32 | Сообщение # 22
proudly evil
Группа: Fratria Fortis
Сообщений: 694
Награды: 3
Статус: Offline
Quote
Ну в общем если что админы снесут
Админы тут мы smile Сохранить, нельзя сносить.
Quote
А может тут попробуем создать?
Пару лет назад я написал подобный креатив. Прошу любить и жаловать:

Законы, действующие в мирах произведений героического жанра

Среди альтернативных миров, создаваемых человеческим воображением, есть определенная группа миров, очень схожих по своим свойствам не смотря на различный антураж (от волшебной сказки до далекого будущего). Такие миры можно назвать героическими, так как одной из главных их черт является гипертрофированная крутость героев. В других альтернативных мирах анатомия, психология, культура и наука населения не всегда схожа с земными, законы логики же вполне соответствуют земным. В героическом мире все наоборот, в итоге мы получаем отражение Земли, но с иными логическими закономерностями. Именно их я собираюсь исследовать.
Какие же миры относятся к героическим? Подавляющее большинство миров фэнтези, много миров фантастики, почти все анимэ, большинство сюжетов компьютерных игр и многие голливудские фильмы (как фантастические, так и нет). Сюда же можно отнести героический эпос народов мира, советскую пропаганду и представления некоторых дам о средневековье.
1. Закон геройского солипсизма. Реальность Альтернативного Мира Героического (АМГ) изменчива и подчиняется убеждениям Главгероя. Каким бы глупым убеждение не казалось рациональным жителям Земли, в АМГ оно всегда подтверждается. Пример 1: Если Главгерой при планировании битвы думает, что маленький конный отряд лобовой атакой легко и без потерь сметет строй пикинеров, то так и будет. Пример 2: Если герой, доверился первому встречному и рассказал все, что можно и нельзя, тот никогда не предаст, а наоборот поможет. Следует подчеркнуть, что только убеждения Главгероя имеет такой эффект. Причина науке не известна. В случае сбоя в действии этого закона, автоматически активируется Рояль-в-Кустах.
2. Закон сюжетной предопределенности. Сюжет построен таким образом, что Главзлодей проиграет абсолютно независимо от его действий. Следствие 1: Любой план злодея обречен на провал. Следствие 2: Если злодей вообще ничего не планирует, то даже побездельничать ему не удастся. Одним из вариантов объяснения данного закона являеться гипотеза многих ученых, что главзлодей подсознательно хочет проиграть. Впрочем, мне она кажется спорной.
3. Первый закон позерства. Среди всех возможных действий позитивных персонажей, наибольший коэффициент полезного действия имеют позерские. На негативных закон не распространяется.
4. Второй закон позерства. Для негативных персонажей позерство всегда фатально.
5. Закон двойных стандартов. Позитивность или негативность персонажей является константой, и не зависит от таких параметров, как личностные качества и поступки. Одни и те ж качества, у позитивных и негативных персонажей называются по-разному. Гордыня, коварство, безрассудство и ненависть у негативного персонажа соответствуют гордости, уму, бесстрашию и праведному гневу у позитивного.
6. Закон определения. Если конфликтуют два позитивных персонажа, тот, чья позитивность ниже становиться негативным.
7. Закон злодейской необходимости. Негативные персонажи обязаны выполнять и перевыполнять пятилетний план по творению зла независимо от того, выгоден им плохой поступок или нет. Следствие: Наиболее предпочтительным для злодея поступком является уничтожение всего мира (естественно, вместе с собой).
8. Первый закон нарастающей крутости. Количество противников Главгероя прямо пропорционально легкости победы над ними. Частный случай: Если противник один, то это Главзлодей, и бой с ним длится долго.
9. Второй закон нарастающей крутости. Во избежание потери коэффициента драматичности, количество противников главгероя непрерывно возрастает и время на убийство одного врага сокращается. Тип противника, на уничтожение которого в начале сюжета уходит множество времени и сил, к концу становиться пушечным мясом. Хрестоматийным примером является так называемый Эффект Перумова: постоянное появление «третьей силы», по крутости превосходящей остальные две.
10. Закон интеллектуальной нестабильности. Коэффициент интеллекта Главзлодея меняется в зависимости от нужд сюжета. Следствие: Мудрый маг, который прожил несколько тысяч лет и создал могущественную империю, способен совершить такую глупость, от которой уберегся бы даже шестилетний ребенок.
11. Закон садомазохизма. Главзлодей постоянно унижает своих подчиненных, казнит их из прихоти, но ему упорно продолжают служить. Частный случай: Во время не очень успешной войны количество гонцов значительно сокращается.
12. Закон злодейского предназначения. Все негативные персонажи рождаются и живут лишь для того, чтоб в один прекрасный момент их победил Главгерой.
13. Закон немотивированной злобности (также известен как Мордорский Эффект). В Империи Зла абсолютно не существует добрых людей. Возможное объяснение: В воздухе и воде на территории Империи Зла есть вещество, вызывающее постоянные приступы немотивированной злобности. Вот только науке пока не известно, почему на Главгероя это не действует.
14. Закон неестественного отбора. Во время кастинга в армию Тьмы предпочтение отдается косым, слепым и криворуким. Если речь идет о генеральской должности, то в расчет также принимается тупость.
15. Закон неземной красоты. Все принцессы прекрасные. Даже те, которые родились горбатыми или переболели проказой. Возможное объяснение: Некрасивых принцесс в детстве сбрасывают со скалы.
16. Закон особых потребностей. Для древних ритуалов жертвоприношения подходят исключительно принцессы. Возможные объяснения: а) остальные не прекрасные; б) остальных не любит герой; в) так труднее и интереснее, ведь королевский дворец хорошо охраняется; г) так сказала Партия. И вообще, почему трава зеленая?
17. Закон необъяснимого благородства. Наемники в АМГ никогда не грабят и не насилуют и даже не предают нанимателя. Причина столь странного явления науке не известна.
18. Закон благородного отказа. Положительные герои всегда отказываются от могущества, бессмертия и т.д. Причина: Они и так непобедимы и мегакруты.
19. Закон альтернативного времени. За пару тренировок можно стать великим воином. Следствие: Солдаты злодея не тренировались вообще.
20. Закон альтернативного вооружения. Ребенок или хрупкая женщина вполне может эффективно махать стальным мечем, натягивать боевой лук или носить латы.
21. Закон иррациональной цели. Самая заветная мечта главного злодея – сразится с героем один на один. Даже более заветная, чем мировое господство, так как он всегда выбирает первое.
22. Закон Веры Камши. Самые великие короли в АМГ до коронации вообще не хотят власти и как могут, избегают ее. Все, кто хочет править, по неизвестной науке причине править не умеют.
23. Закон военной иррациональности. В Империи Зла тактика и стратегия считаются лженауками, а их знание карается смертью. Единственное приемлемое тактическое решение – закидать трупами. Частный случай: Приспешникам главного злодея неизвестны такие гениальные тактические ходы как «расстрелять издалека», «накинуться одновременно всей толпой, а не по очереди» и «вызвать подкрепление».


My armor is contempt
My shield is disgust
My sword is hatred


Сообщение отредактировал Бойцовый_Кот - Пятница, 28.08.2009, 21:42
 
baracudaДата: Пятница, 28.08.2009, 21:55 | Сообщение # 23
Лавагет
Группа: Гражданин
Сообщений: 260
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (Mungojerrie)
Тема не настолько глобальна, чтобы автор не могу себе позволить так высказываться. Тем более что он высказался четко и аргументированно.

...скорее "не настолько развёрнута"? Схожу-ка я за сигаретами, киоск в пятнадцати метрах, поход "не настолько глобален", поэтому пойду-ка я в трусах и тапках? Где чёткость и в чём аргументация? Аргументация это "[Тезис (итог)], потому, что [аргументы (оператор)]+[факты (операнды)]". Ни один тезис, изложенный в статье бесспорно действительным не является. Начиная от "цельности персонажей у МТА", до "проблем психологической недостоверности" (автор -- не психолог, так мне ответили?). Практически по любому утверждению можно привести контраргументацию -- причём не противоречивую! -- из "классики жанра". А классиков назвать МТА как-то затруднительно.

Quote (Mungojerrie)
Слово "комплекс", применяемое в попурри-психологии и применяемое в этом тексте - разные вещи, употребляемые с разными целями. Я бы не оценивал это ставшее модным слово с т.з. именно психологии, потму как неуместно.

...с "разными целями" -- это с какими? Вы лично знаете автора? Он Вам лично поведал о целях применения в тексте именно этих определений? Вы-бы не оценивали, зато я оценил, а вот где и почему "потому как неуместно" мне лично непонятно: "здесь, на форуме", в разговоре именно с Вами, в собственном мнении -- где?

Quote (Mungojerrie)
Мне кажется, что вы ведёте речь о масс-културном продукте, который призван развлекать.
Существует огромный пласт не развлекающей, но скорее обучающей культуры. Другое дело что при определенном уровне развития культурное развитие, простите за каламбур, начинает носить характер развлечения, но это уже чуть из другой оперы.

...а в чем разница? В уровне потребления и широте целевой аудитории? Кто-то делает авторскую художественную табуретку, кто-то клепает ширпотреб десятками -- но и то, и другое называется "мебель". В конечном итоге писатель пишет для читателя. Кстати -- осознание этого простого факта тоже часть ремесла, игнорируемая МТА, какими их видит автор статьи. Эти поголовно пишут "как чувствуется" и "искусства ради". А с каких это пор хорошая литература не развлекает? Сопереживание позволяет пережить и утвердить какие-либо собственные истины "на берегу", не дожидаясь реального события для проверки.

Очень точно высказался В.Высоцкий в своей "Балладе о книжных детях":

Quote
Если путь прорубая отцовским мечом
Ты кровавые слёзы на ус намотал,
Если в жарком бою осознал, что по чём --
Значит верные книги ты детстве читал.

...даже если не брать во внимание около-мемуарную литературу по принципу "Где я был, что я видел", на книгах учатся, но ни книги, ни их автор не учит ничему. Автор описывает "Как я жил бы, если бы..." и "Во что я верю". Высоцкий в песне чётко очертил мировоззренческую сферу "правильных" книг и степень их правильности соразмерно действию. Мало читать -- делать надо.

...и никакая "узкая специализация" (кроме непосредственно учебников) не лишает книгу "развлекательного" характера: книга -- такой же "убийца времени", как и телевизор и прочие массмедиа. Кто-то читает Кафку, а кто-то Донцову. кто-то смотрит "Дискавери" и "НешналДжиографик", а кто-то "Дом-2" с "Окнами" в перерывах -- все получают удовольствие в той или иной степени. Пищу для души. В хорошие рестораны ведь люди не просто пожрать приходят, э?

Quote (Mungojerrie)
МТА - скорее не строитель, строящий на болоте, а больной шизофренией архитектор, который не знаком с физикой, не говоря уже о каком-нибудь сопромате, и не знает ,как класть кирпичи. Всё, что у него есть - это плод воображения, вообще не факт что как-то соприкасающийся с реальностью. Выдумал он проект каой-нибудь, и думает, что он самоценный.

...ребята, если бы не по годам мудрые подобные заявления не звучали -- я бы давным-давно забил на полемику и дискуссию. Паша, очень умно, практически гениально.
 
MarkelДата: Суббота, 29.08.2009, 18:58 | Сообщение # 24
Ацкий ножевиг
Группа: Гражданин
Сообщений: 185
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (baracuda)
...в отличае от автора некоторых комментариев, который корчит из себя психолога? )) Наболело -- так бы и писал открытым текстом: наболело-мол читать откровенное г.

Я поделился своим мнением, которое не требует комментариев. Я НЕ хочу вступать в дискуссию по этому вопросу, тем более в письменной форме. Если не нравятся мои умозаключения, не читай, бери пример у меня, я вот практически некогда не читаю твои посты. Нудно…

Quote (baracuda)
"хороший аналитик"? И какие выводы автор сделал? Там тезисов -- кот наплакал, аргументации -- ещё меньше. И "определённый круг людей", которому должны быть "чужды выводы" -- это та самая категория "инфантильных МТА", которым на эту статейку накласть с высокой секвойи. Писали, пишут и будут писать графоманскую тягомотину. Так же, как не всякому обычному человеку по силам признаться "Я дурак, я ничего не понимаю!" -- тут ум нужен, а значит уже не дурак -- так и графоману понять (да и объяснит ему же со стороны), что он графоман крайне сложно. Вот тут как раз и есть настоящий комплекс: комплекс непризнанного гения. МТА зачастую не делают выводы из критики с гневными выкриками "Вы не понимаете полёта моей бурной фантазии и тонкой души!". Даже если критика начинается с "Исправьте пожалуйста грамматические и стилистические ошибки".

Он читал на протяжении длительного времени откровенную хуету, попытался проанализировать, почему хуета есть хуета, и пришел к выводам, при этом изложил их довольно структурировано.
Это не кандидатская на 150 листов, которая требует глубоко анализа, короткая статья, написанная простым, понятным для простых смертных языком. Для людей которые за частую не буду искать скрытого подсмысла в строках, но такие люди ВОЗМОЖНО прочитав статейку, поймут её не сложный смысл.

Quote (baracuda)
...имея немалый опыт совершенно разной писанины -- от бизнес-предложений, бизнес-планов, презентационных материалов до журнальных статей, а также совсем художественной писанины -- шестнадцать рассказов (пять опубликованы в книге-сборнике), три киносценария (в одном -- как соавтор, ни один не продался... кризис...), две театральные пьесы, третья -- адаптация к театру повести "Отягощённые злом" б.Стругацких (вот это был опыт!), поучаствовав в обучении режиссёра и сценариста... ...согласен с втором максимум на 5-10%. Может всё дело в количественном и качественном различии нашего с тобой "немалого" опыта, э?

Ну, просто зверь, я написал в 10 раз больше и что?)
Веришь? Ну вообще не показатель…
Это бы комментарий, ссылка на то, что я пишу много, каждый день, и вижу схожие принципы и подходы, не более.

Quote (baracuda)
...я собственно так и написал. Это и есть часть ремесла. С чем спорим-то?

Вот с чего ты решил, что ты мне хоть на грамм интересен? С чего ты решил, что мой комментарий был попыткой вытянуть тебя на спор? Я всего лишь прокомментировал статью, это мое сугубо личное мнение, если бы я хотел подискутировать с тобой, я бы задал тебе конкретный вопрос или попросил написать комментарий.

 
baracudaДата: Суббота, 29.08.2009, 20:51 | Сообщение # 25
Лавагет
Группа: Гражданин
Сообщений: 260
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (Markel)
Я поделился своим мнением, которое не требует комментариев. Я НЕ хочу вступать в дискуссию по этому вопросу, тем более в письменной форме. Если не нравятся мои умозаключения, не читай, бери пример у меня, я вот практически некогда не читаю твои посты. Нудно…

...ты поделился собственным мнением в ответ на мой комментарий, а не в ответ на собственно статью. А если есть адресант -- стоит ли удивляться тому, что адресант ответил, э? А насчёт "не читаю твои посты" -- не читаешь, но комментируешь? Где логика?

Quote (Markel)
Он читал на протяжении длительного времени откровенную хуету, попытался проанализировать, почему хуета есть хуета, и пришел к выводам, при этом изложил их довольно структурировано.

...где? Я не нашёл сколько-нибудь "структуры". Наверное туп как пробка, извините.

Quote (Markel)
Ну, просто зверь, я написал в 10 раз больше и что?)
Веришь? Ну вообще не показатель…
Это бы комментарий, ссылка на то, что я пишу много, каждый день, и вижу схожие принципы и подходы, не более.

...верю, потому, что на деле мне это по барабану. Кто-то пишет больше, кто-то меньше, кто-то хорошо, а кто-то плохо. мне интересно то, как я пишу. Или как ты пишешь, но если меня это касается. Ты привёл пример своей рабочего письма как аргумент, я тоже. Вот и всё. Как аукнулось, так и откликнулось. Но вот сравнивать худ.письмо и сочинения по долгу службы, да ещё находить параллели... мягко говоря сомнительно.

Quote (Markel)
Вот с чего ты решил, что ты мне хоть на грамм интересен? С чего ты решил, что мой комментарий был попыткой вытянуть тебя на спор? Я всего лишь прокомментировал статью, это мое сугубо личное мнение, если бы я хотел подискутировать с тобой, я бы задал тебе конкретный вопрос или попросил написать комментарий.

...ни с чего. Или с того, что ты обращался непосредственно ко мне (в ответ на мои комментарии + цитируя меня), или потому, что ответил сейчас, причём достаточно подробно. По-моему достаточно. Я поступил так же: прокомментировал то, что прочитал. Или "все животные равны, но некоторые из них равнее остальных"? В смысле -- если ты это делаешь -- это мнение, а если я -- то попытка втянуть в дискуссию?

Ещё раз для людей "не желающих вступать в споры и дискуссии": прочитал статейку, нашёл её пустой и малополезной. Почему я так считаю -- написал выше. Остальные вольны поступать так, как им того хочется.

 
MarkelДата: Суббота, 29.08.2009, 21:42 | Сообщение # 26
Ацкий ножевиг
Группа: Гражданин
Сообщений: 185
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (baracuda)
...ты поделился собственным мнением в ответ на мой комментарий, а не в ответ на собственно статью. А если есть адресант -- стоит ли удивляться тому, что адресант ответил, э? А насчёт "не читаю твои посты" -- не читаешь, но комментируешь? Где логика?

Вот от куда такой нарциссизм??? С какого это перепугу ты решил, что я отвечал на твой пост? Я даже не читал то что ты написал…

Quote (baracuda)
...где? Я не нашёл сколько-нибудь "структуры". Наверное туп как пробка, извините.

Каждый видит то, что хочет увидеть…

Quote (baracuda)
...верю, потому, что на деле мне это по барабану. Кто-то пишет больше, кто-то меньше, кто-то хорошо, а кто-то плохо. мне интересно то, как я пишу. Или как ты пишешь, но если меня это касается. Ты привёл пример своей рабочего письма как аргумент, я тоже. Вот и всё. Как аукнулось, так и откликнулось. Но вот сравнивать худ.письмо и сочинения по долгу службы, да ещё находить параллели... мягко говоря сомнительно.

Какой аргумент и, причем тут ты? Я прокомментировал статью, опираясь на то что, автор использовал определенные инструменты, которые для меня очевидны в виду моей специальности…

Quote (baracuda)
...ни с чего. Или с того, что ты обращался непосредственно ко мне (в ответ на мои комментарии + цитируя меня), или потому, что ответил сейчас, причём достаточно подробно. По-моему достаточно. Я поступил так же: прокомментировал то, что прочитал. Или "все животные равны, но некоторые из них равнее остальных"? В смысле -- если ты это делаешь -- это мнение, а если я -- то попытка втянуть в дискуссию? Ещё раз для людей "не желающих вступать в споры и дискуссии": прочитал статейку, нашёл её пустой и малополезной. Почему я так считаю -- написал выше. Остальные вольны поступать так, как им того хочется.

Ты мне ну вообще нахрен не всрался, читал ровно 0.5% от всех твоих постов на форуме. Да с чего ж ты решил то, что я тебе что-то ответил? И ткни мне пальцем, где я тебя ПРОЦИТИРОВАЛ?

Достаточно подробно ответил тебе только по тому, что люди обратили мое внимание на то что цитаты моего первого поста в этом топике мелькают в твоем ответе.
Дабы избежать дальнейших недоразумений – ты мне не интересен ну вообще, ибо ты убогий человек (мое ИМХО «имею право» (с)). И если я вдруг решу обратится к тебе то я обязательно укажу «адресата» или процитирую твои посты.
С моей стороны разговор окончен.
Спасибо за внимание.

Сообщение отредактировал Markel - Суббота, 29.08.2009, 23:19
 
baracudaДата: Суббота, 29.08.2009, 22:19 | Сообщение # 27
Лавагет
Группа: Гражданин
Сообщений: 260
Награды: 3
Статус: Offline
Markel, фигасе, поговорили...

Quote (Markel)
ибо ты убогий человек (мое ИМХО «имею право» (с)

...взаимно. С хамами не общаюсь принципиально.
 
ValdeДата: Воскресенье, 30.08.2009, 15:58 | Сообщение # 28
Primarch
Группа: Патриарх Fratria Fortis
Сообщений: 6383
Награды: 9
Статус: Offline
Quote (baracuda)
Не нахожу интересного в том, в чём вы его находите

Бывает, это жизнь. Люди вот нашли и им понравилось.
Quote (baracuda)
А то вы этого и без статьи не знали

Правильные вещи не грех повторить, а то и забыть недолго.
Quote (baracuda)
Толпа любит "клевать белых воронов".

Quote (baracuda)
Это как-то влияет на качество их произведений?

ну да... А разве это не очевидно?
Quote (baracuda)
В данном случае -- сделает ли эта статья тебе лучше

Да.
Quote (baracuda)
сомнительные понятия

Понятия бытовые, почти общечеловеческие.
Quote (baracuda)
И какие выводы автор сделал?

В статье.
Quote (baracuda)
...имея немалый опыт совершенно разной писанины

Имею НЕМАЛЫЙ опыт совершенно разной писанины... И шо?
Quote (baracuda)
Паша, очень умно, практически гениально.

Он вообще ниче так.
Quote (Markel)
Веришь? Ну вообще не показатель…

biggrin
Quote (baracuda)
Кто-то пишет больше,

Автор статьи пишет и читает в разы больше всех форумчан, он профессионал, в отличие от ЛЮБОГО на этом форуме, его точка зрения типа важна.


Ego timere aliquid ab mors quando ego prodire per capital vallis. Quoniam ego sum vilis hybrida in vallis.

Безделье плодит ересь (с) Космодесантская мудрость.
 
baracudaДата: Воскресенье, 30.08.2009, 23:22 | Сообщение # 29
Лавагет
Группа: Гражданин
Сообщений: 260
Награды: 3
Статус: Offline
Quote (Valde)
В комнате было темно и прохладно, меланхолично поскрипывал вентилятор, норовя своим дыханием подхватить расстеленную на столе карту.
...ухожу, ухожу, ухожу. Извините, что своим убожеством порчу вам настроение. Больше не повторится.

Местами было забавно, местами полезно. Всем спасибо за то, что вашими усилиями вынес из общения, чем обогатился. искренне верю в то, что все ваши начинания будут успешными. И пускай ветер никогда не унесёт расстеленную на столе карту в невыносимо прекрасные дали...

...искренне ваш, убогий и юродивый.

 
ValdeДата: Понедельник, 31.08.2009, 11:02 | Сообщение # 30
Primarch
Группа: Патриарх Fratria Fortis
Сообщений: 6383
Награды: 9
Статус: Offline
Тон делает музыку.

Ego timere aliquid ab mors quando ego prodire per capital vallis. Quoniam ego sum vilis hybrida in vallis.

Безделье плодит ересь (с) Космодесантская мудрость.
 
baracudaДата: Понедельник, 31.08.2009, 11:17 | Сообщение # 31
Лавагет
Группа: Гражданин
Сообщений: 260
Награды: 3
Статус: Offline
Тон делает [мимолётную], а злой резец высекает из глыбы статую.
 
ValdeДата: Понедельник, 31.08.2009, 11:25 | Сообщение # 32
Primarch
Группа: Патриарх Fratria Fortis
Сообщений: 6383
Награды: 9
Статус: Offline
Дело не в статье. Я еще раз говорю "Тон делает музыку" - ахфоризьм таков.

Ego timere aliquid ab mors quando ego prodire per capital vallis. Quoniam ego sum vilis hybrida in vallis.

Безделье плодит ересь (с) Космодесантская мудрость.
 
Бойцовый_КотДата: Понедельник, 31.08.2009, 12:56 | Сообщение # 33
proudly evil
Группа: Fratria Fortis
Сообщений: 694
Награды: 3
Статус: Offline
baracuda, просто споры ради споров, где несогласие появляеться не раньше, а позже желания поспорить - это не к нам. Такое ощущение, что ты намеренно искал, к чему бы придраться.

My armor is contempt
My shield is disgust
My sword is hatred
 
ValdeДата: Четверг, 01.10.2009, 12:29 | Сообщение # 34
Primarch
Группа: Патриарх Fratria Fortis
Сообщений: 6383
Награды: 9
Статус: Offline
http://www.mirf.ru/Articles/art3359.htm
Статейка с МФ: Что делать если вы попали в фентези. Первая половина просто интеерсно, а потом начинается желчь smile

Вот например, классификация фентези:

Альтернативная история
В альтернативной истории есть подводные камни. Если ваш дедушка окажется главарем банды орков, бабушка — принцессой на горошине, а маршал Жуков понесет Кольцо Всевластья через всю Европу, чтобы бросить его в пылающий Рейхстаг, — насторожитесь. Возможно, вместо фэнтези мы имеем дело со скрытыми возможностями фармакологии. Во всем виновата ваша рассеянность: перед сном нужно было съесть таблетку от аллергии и зарядить антикомариную таблетку в «Фумитокс», а не наоборот.

Комедийное фэнтези?
Вот здесь вас точно обманули. Даже если на арене цирка разыгрывается «Властелин Колец» — это прежде всего клоунада, а не фэнтези. Нет ничего более печального, чем веселая сказка с шутками на уровне подушек-пердушек и пластиковых фекалий. В лучшем случае это будет пародия на Толкина с гэгами вроде: «Он хотел прикончить врага, но его остановило чувство жалости. Жалко, — подумал он, — что у меня кончились стрелы!».

При наименее благоприятном варианте развития событий вас ждет знаменитый английский юмор — вещь в себе, над которой никто не смеется, но все страшно ценят и считают себя его знатоками. Скажите, почему дракон, летающий на реактивной тяге пламени из-под хвоста, считается именно английской шуткой? Какие в Англии с этим проблемы? Только народ, питающийся овсянкой и рыбой с чипсами, может так цинично шутить над желудочно-кишечными заболеваниями.

Современное фэнтези.
Оно же «городское», хотя добрая половина событий происходит на природе. Жанр специально создан для «широкой возрастной аудитории». В переводе на русский — для тех, кто уже может пользоваться унитазом без табуретки, но все еще вынужден просить взрослых дядей купить ему в магазине спиртное.

Здесь есть одна проблема: у «Гарри Поттера», «Нарнии» и «Темных начал» есть тысячи читателей, которые молоды духом, а на досуге любят рассказать внукам о своей встрече с Лениным. Естественно, они не прочь эмигрировать в любимые вселенные. Обращаемся ко взрослым поклонникам такого фэнтези напрямую: господа, вы когда-нибудь задумывались о том, как впишется в компанию сопливых школьников Хогвартса рядовой системный администратор с пивным животом и немытой бородой, изучая которую под микроскопом, можно написать сценарий Spore 2?

Эротическое фэнтези творят жирные очкастые страшилища. Чтобы вытащить их из дома на церемонию «Хьюго», нужно разобрать крышу и вызвать кран. О читателях можно сказать лишь то, что они мужского пола, уродливы, как смертный грех (о таких говорят, что главное — это внутренняя красота, хотя украсить их может разве что тряпка на лице), а их любимые книги плохо перелистываются и светятся в ультрафиолете. Что будет, если эти почетные деятели своего хозяйства попадут в мир, где воздух состоит из кислорода и гормонов, — представить страшно.

Темное, или «реалистичное» фэнтези. То самое, где эльфийки-лесбиянки сожительствуют с малолетними убийцами-наркоманами. От эротического фэнтези отличается лишь тем, что в начале акта любви здесь отрезают ноги (чтобы не убежал), а в конце откусывают голову — чтобы не нажаловался. Реки алкоголя впадают в моря крови, а вместо снега из облаков сыплется кокаин. Жанр создан для людей «с огоньком» и «склонных к приключениям». То есть психопатов и извращенцев. А также, как бы помягче сказать… не алкоголиков — нет, скорее людей, лучшее время жизни которых — «счастливые часы» в барах.


Ego timere aliquid ab mors quando ego prodire per capital vallis. Quoniam ego sum vilis hybrida in vallis.

Безделье плодит ересь (с) Космодесантская мудрость.
 
Бойцовый_КотДата: Среда, 28.10.2009, 12:57 | Сообщение # 35
proudly evil
Группа: Fratria Fortis
Сообщений: 694
Награды: 3
Статус: Offline
Аитова Лейла
Подростковая фантастика: спор писателя с критиком

К: - Он хамит взрослым.
П: - За дело! Герой не может хамить, он разоблачает и стоит за правду!
К: - В жизни если герой будет хамить, его сочтут невоспитанным.
П: - Но в книгах герой гораздо умнее всех этих недалёких взрослых, поэтому всегда лучше знает, что и как делать.
К: - Подросток не может быть умнее всех взрослых вместе взятых.
П: - Ещё как может! Почитай современную подростковую фантастику.
К: - Ага. Но герой может добиться всего, чего не могут его сверстники, приложив одно ударное и гениальное усилие.
П: - Он ещё и умнее своих сверстников! Его окружают одни тупари, которые никогда не могут додуматься до очевидной вещи.
К: - Ещё бы, они ведь заняты в основном тем, что пытаются нарваться на драку, задирая героя.
П: - О да! Разве эти драки не великолепны? Они замечательно показывают, какой герой не только умный, но и сильный и ловкий! Его изящные жесты, когда он одной левой или небольшим магическим усилием макает в салат лицом десятерых задир одновременно!
К: - А потом его за это вызывают к директору Супер-Школы. Где приходится давать объяснения, почему нельзя ответить на слова словами, а обязательно надо бить морду.
П: - О да! Это слабое место подростковой фантастики. Несправедливое наказание. Ведь гений теоретических и магических наук, военной тактики и стратегии, а так же человеческой психологии совершенно теряется и не может придумать ответа на подначки.
К: - Ага-ага. Жестокое начальство должно учитывать этот фактор!
П: - Не должно! Как мне ещё заставить героя страдать?
К: - Как-как... А смерть родителей от рук коварных бандитов, имеющих большой вес в обществе?
П: - Да, и это тоже! Чем больше страданий, тем больше симпатий к моему герою.
К: - Это не привлечёт к нему друзей!
П: - Ха! Друзей! Да первый встречный его возраста - вот тебе и друг. На крайний случай можно этого встречного от кого-нибудь спасти.
К: - А если герой - девочка, а друг - мальчик?
П: - Ну и что? Что вообще за сексизм и предрассудки? Мальчик не будет испытывать никакой неловкости от того, что его спасла девчонка. И в дальнейшем она будет его спасать, а мальчик - благодарить и восхищаться.
К: - А в какой тогда области этот мальчик превосходит эту девочку?
П: - А ни в какой! Он во всём хуже. Ой. Ну ладно, пусть будет хорошим математиком или хакером. У меня фэнтези? Ну пусть тогда лучше дерётся... Нет, никто не может драться лучше моей героини... Ну пусть тогда он лучше знает мир, вот! Ведь героиня - попаданка.
И вообще, чего ты меня грузишь? Если даже герой - девочка, она одевается, стрижётся и разговаривает, как мальчик, лазает по деревьям, не красится, не носит розовое, не смотрит "Ранеток"... Ну ты меня понял. Она пацанка, это формат, ясно?
К: - Куда уж яснее... девочка или мальчик, в результате будет мальчик. Ну хорошо, но почему герой превосходит своего гениального учителя по боевым искусствам, стрельбе или владению мечом за короткое время?
П: - Как это почему? Он у меня талантивый! Он ещё и своего учителя магии превосходит! Да возьмись он вышивать гладью - пару месяцев - и его нечему больше будет учить!
К: - А зачем за ним взрослый друг тогда таскается? Ага!
П: - Как зачем? Он друг! Теперь, когда герой уже не нуждается в телохранителе, потому что научился перехватывать в полёте атомную бомбу, он таскает с собой его для моральной поддержки. И для того, чтобы тот сказал: "поспи", когда герой жутко истощён битвой с полчищем космических орков!
К: - По-моему, герой раскидывает врагов не напрягаясь.
П: - Это раскидывает не напрягаясь. А потом он сразу валится от усталости и нервного истощения. Ведь враги сильные!
К: - И коварные. Никто не может раскрыть их жутких планов, кроме героя. Только он способен анализировать информацию. Больше этим талантом никто не обладает.
П: - Конечно. Взрослые, окружающие его, не слишком умные. Те, кто не восхищается им - вообще тупые! А его сверстники ему страшно завидуют.
К: - Разве они не ценят его гениальных талантов?
П: - Конечно! Стоит герою кого-нибудь обсмеять и выставить идиотом, как его начинают жутко уважать.
К: - А тот, кто сам выставит героя идиотом, - злой лох и тот потом отомстит.
П: - Ну нет! Моего героя никто не может выставить идиотом. Могут попытаться, но всем будет понятно, кто настоящий злодей!
К: - Ага, настоящий злодей - лидер группы в Супер-Школе.
П: - Ой, нет, это - мелкий злодей и будущий приспешник главного. А главный - тот, кто убил родителей героя. За ним уже давно гоняются взрослые, но поймать не могут.
К: - Ничего, герой поймает.
П: - Всех спасёт, получит за это кучу денег, всеобщую славу и уважение.


My armor is contempt
My shield is disgust
My sword is hatred
 
Форум КЛНБ » Форум Разное » Беседка. » Инфантилизм молодого фантаста. Правда инсайт.
Страница 1 из 212»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017
Бесплатный хостинг uCoz